vzhladom a s ohladom na IE (a pre maly pocet URL v danom projekte) som pouzil este taku fintu, ktora je mierne prasacka, ale funguje ;-)

proste som urobil print.css, kde som definoval jeden CLASS print. V beznom CSS je u neho nastavene display:none.
V texte som potom v anchore pridal span s classom print v ktorom bol ako text prave to URL.

Toto je dobre pre dynamicky generovane systemy, pricom taketo nieco sa pouzije fakt vynimocne – predsa len si tym clovek predlzi kod.

Bola by este moznost zneuzit na to nejako javascript ale neviem presne ako ;-) (proste by z skript vytiahol z anchoru obsah href. Ale to uz je mierne prekombinovane.

Tvoje riesenie je pekne, pouzitelne vsak asi iba na vysperkovanie weblogov ;-)

RONY: Na vysvetlenie prečo sa mi tvoje riešenie (aj keď funkčné, ale ideologicky a hlavne sémanticky nie celkom správne) veľmi nepáči a prečo si myslím že mnou navrhovaná metóda je úplne v pohode použiteľná, by som rád zdôraznil termín progressive enhancement. To je to, o čo mi tu šlo. Zvýhodniť užívateľov moderných prehliadačov bez toho, aby som musel niečo mršiť, hackovať, alebo penalizovať užívateľov zastaralých či majoritných prehliadačov.

Myslím si, že progressive enhancement je vynikajúca vec na pretiahnutie nerozhodnutých užívateľov na správnu stranu. Ukázať im, že to môže byť aj lepšie a pohodlnejšie. Nechať ich, nech si na to zvyknú. A potom sa už len kochať tým, ako nie sú ochotní vrátiť sa späť.

FCZBKK: Hej progressive enhancement je fajn len treba tym ludom napisat o co prichadzaju lebo inak si to nemusia nikdy vsimnut.

No dovolim si odpoved na RIkiho recnickou otazku v prispevku. Proc by se takovato – byt hezka a elegantni – vec mela pouzivat, kdyz je temer kazdemu k nicemu, neb nefunguje v IE?

Odpoved „protoze progressive enhancement“ mi prijde dosti smesna. Uvedomte si prosim, ze procento lidi pouzivajicich to co tak hezky nazyvate „moderni prohlizece“ je hluboko pod hranici statisticke chyby.

Psat kod tak aby vyhovoval navrhu standardu, ktery nepouziva 95% uzivatelu mi prijde jako jakasi forma urazene hrdosti.

Bylo by hezke, kdyby svet fungoval podle standardu. CSS atd. jsou hezke myslenky, ale zjevne ne dost zajimave a zivotaschopne aby se prosadili. Pokusy webdesigneru o psani kodu, ktery by podle nejakeho dokumentu mel fungovat ale nefunguje a nasledne nadavani na vyrobce prohlizecu jsou zabavne. Nicmene je to domenou HTMListu.

Predpokladam, ze Acidlog bezi na kombinaci PHP + mySQL. Zajimalo by mne zda se riki take takhle rozciluje pri psani SQL dotazu. Vdyt kdyby ta pitoma mySQL brala ohled na standardy SQL, tak by urcite rada veci sla napsat daleko (vnorene selecty, trigery,…). Ale ona ne a tak se to musi hackovat jinak. Jak odporne :o)

K myslence ze progressive enhacement pritahne lidi z druhe strany barikady mam take znacne vyhrady. Podle mne ti lide nevedi ze existuje nejaka barikada. Navic, jak bylo spravne poznameno si neceho takoveho ani nevsimnou. A podle mne skutecne zadna barikada neexistuje. Poli webbrowseru dominuje IE se vsemi svymi vyhodami a nevyhodami. Proste pokud mate 97% trhu, tak uz neni kam rust. Proto take MS vyvoj pozasatvil. Uzivatele mu dali jasne najevo, ze jsou zcela spokojeni. Ne pomezi existuje skupina uzivatelu alternativnich prohlizecu, ktere cast idi vyuziva. Vetsina proto ze na jejich OS nebezi IE. Zbytek proto ze vytvari jakousi nabozensko-idelogickou valku, ktera zbytek sveta defacto nezajima. Budto ji nechape, nebo mu neprijde dulezita. Ale to si vetsina lidi siricich nejake idealy, ci nabozenstvi moc nepripousti ;-)

MHO: zapomnel jsi na ty, kteri nepouzivaji IE protoze jim nevyhovuje – a to ne kvuli nejakemu nabozenstvi etc. S temi procenty mas bohuzel pravdu, nicmene si myslim, ze tato feature, kterou Riki popsal, je docela uzitecna, a nejlepsi na ni je, ze je skoro ‚zadarmo‘, protoze ma jenom par radku, a staci to pridat do jednoho jedineho souboru. Je to typicky priklad, na co ma slouzit CSS. Riki, jen tak dale.

MHO: Je spústa ľudí, ktorí používajú IE preto, že nepoznajú žiadnu inú alternatívu a keď im ju niekto konečne ukáže, tak k nej nadšene prejdú (pár ľudí som takto infikoval Mozillou osobne a doteraz sa nikto nesťažoval… ani sa nevrátil späť). Myslím si, že tvoj pohľad je zdeformovaný tvojou pozíciou obchodníka, ktorý sa každodenne stretáva s klientmi, ktorí nepoznajú nič iné než IE.

Späť k jadru veci: Prosím ťa, čo konkrétne ti vadí na riešení, ktoré nijak nepenalizuje tvoje obľúbené stádo používajúce IE a pritom pomáha tej hŕstke, ktorá používa niečo iné? Je na tom niečo zlé? Je na tom niečo neštandardné/ne­validné? Čo to je, že ťa stále tak popudzuje, keď niečo nie je optimalizované pre IE a k tomu niekto spomenie, že moderné browsery sú lepšie? Nie si náhodou platený agent Microsoftu?

Vyborny napad, ktery mne jednoznacne zaujal. Zacnu jej vyuzivat. Dekuji!

Riki: Ja jsem v prispevku napsal ze mi to vadi? Nebo ze to povazuji za spatne? Ani ted to v prispevku nemohu najit.

Ja jsem ti pouze odpovedel na otazku proc se to nepouziva. Protoze to (temer) nikdo nevyuzije. A prijde mi ze myslenka progressive enhancement je tak trochu osli mustek.

Jinak jak jsem vysvetlil. MS prestal svoje agenty uz davno platit, za pretahovani uzivatelu od Mozilly. Proste mu to nestoji za to :o).

Mne pouze stale zarazi ten pohled „moderne browsery jsou lepsi“. Co je to ‚lepsi‘? Myslis tim: lepe podporuji nektere navrhy standardu, ktere nikdo krome nich nepodporuje?

Kdyz uz jsme u tech duvodu proc pouzivat ten ci onen prohlizec. Ackoliv se mne tu snazis pomluvit, tak nejsem zadny velky zastance IE. Prakticky jej nepouzivam. Kdyz uz tak vyuzivam AvantBrowser, ktery je ale defacto IE (alespon co se tyka renderovani stranek atd.). Pri beznem prohlizeni preferuji Mozillu zejmena diky moznosti filtrace baneru a nekterym dalsi featuram. Nicmene jsou weby, kde proste IE potrebuji, protoze budto nefunguji, nebo tam prichazim o nejake dulezite funkce (tvz. funkcne degraduji :o)). Mezi ne pocitam i AcidLog. Ta vyhoda se jmenuje WYSIWYG editace, kterou v mozille nemam. A jakozto tvor liny mne nebavi smazit HTML tagy. Takze radeji zapnu IE. Podobnych „progressive enhancement“ IE oproti modernim browserum bych nasel po internetu vice (vim, vim, tohle je neco jineho. Je to spise odklon od standardu – tedy opak prog. enhanc., ale uzivatel to vnima takhle).

No vidíte, tahle diskuse poměrně přesně popisuje důvod proč je dobré před managery tajit technické inovace a vychytávky. Web se díky tomu přece jenom trochu posunuje kupředu, i když hlemýždím tempem.
Naštěstí se vždycky najdou inovátoři kteří vymýšlí a používají nové věci i když jim to nadřízení zakazují, bez nich bychom ještě stále používali Gopher….

:o).

PS: dohodnete se zda jsem obchodnik nebo manager. Zatim jste se netrefil ani jeden :o)

Nebud tak vztahovacnej, mluvil jsem o managerech obecne – to neni povolani ale stav mysli.

No, Richarda asi ponecham v jeho stavu mysli a vratil bych se k puvodnimu tematu

Myslite si, ze progressive enhancement je dobra vec?

Skutecne mne zajima odpoved (pokud mozno bez osobnich utoku za to, ze si dovoluji polozit takhle hnusnou otazku), nebot ja si tim absolutne nejsem jist.

Nepripada vam, ze se tim vracime do casu, kdy byl web rozdelen na svet vyuzivajici featury IE a svet tyto featury nevyuzivajici? Vysledkem bylo, ze pred cca 2–3 lety se stranky de-facto psaly dvakrat. Nebylo by lepsi pracovat s tou podmnozinou definice CSS ktera je podporovana nejrozsirenejsimi prohlizeci (IE+Mozzila+O­pera).

Pripopominam, ze tohle je otazka. Ne muj nazor. A ani tim nijak nenapadam rikiho puvodni prispevek. Je to fajn kus kodu. Jen se pozastavuji nad jeho radosti jak ukazal majoritnimu prohlizeci ze je horsi nez Mozilla. To mi proste prijde divne – mit z neceho takoveho radost a zduraznovat jako vyhodu kodu ze nekde nefunguje a tak uzivatele muti jit jinam

MHO: Svojho času prebehla v ČR kampaň na registrované partnerstvo homosexuálov. Hlavným sloganom bolo: Nikomu to neuškodí, niekomu to pomôže. To presne vystihuje podstatu progressive enhancement. Je to funkčnosť navyše, z ktorej sa môžu radovať užívatelia prehliadačov, ktoré podporujú CSS na dostatočnej úrovni, zatiaľ čo nijako neškodí užívateľom, ktorí používajú čokoľvek iné. Čaro progressive enhancement spočíva práve v tom, že prakticky bez námahy a hackov vytvoríš niečo navyše, pridanú hodnotu.

Na druhej strane, aj keď máš dojem, že užívatelia alternatívnych prehliadačov sú len štatistická odchýlka, môže mať používanie nových vlastností CSS (aj keď vlastne veľká časť z nich vôbec nie je nová, väčšina vecí už bola definovaná pred nejakými šiestimi rokmi a v majoritnom prehliadači dodnes nie sú implementované) priaznivý dopad aj na majoritný prehliadač. Keby ich totiž nikto nikdy nevyužil, ostali by iba peknou teóriou niekde na papieri, vývojári prehliadačov by si povedali: Prdíme na to, aj tak to nikto nepoužíva, tak načo sa s tým babrať? Pokrok niekde musí začať.

Myslím si, že je to niečo úplne iné, než optimalizácia pre IE a NN, ako sa to robilo kedysi. Vtedy sa pracne museli ladiť v podstate dve verzie, pričom funkčnosť jednej sa nezlučovala s funkčnosťou druhej. Žiadna pridaná hodnota, iba obmedzená funkčnosť a hromada práce navyše.

Ešte by som rád pripomenul jednu vec: Kedysi boli CSS layouty iba výstrelkom fanatických HTMListov, ktorému nikto neveril. Museli sme tú ideu krvopotne pretláčať do praxe, bojovať s odporom klientov a obchodníkov. Dnes? Schopnosť vytvárať kvalitné CSS layouty je našou výhodou.

ok. Myslim, ze chapu a nechal jsem se v puvodnim prispevku trochu moc unest. Diky za vysvetleni a nezapominejte pri tvorbe webu na tu vetsinu chudaku, co nepoznali rozkos pouzivani modernich prohlizecu :o)