Je mi to uplne jedno.

Take jsem pixyho podporil.

Neda mi to abych nezminil par drobnosti:

1. V nekteryh statech jiz jsou takoveto zakony v platnosti. Staty vyzaduji otevreny zdrojovy kod SW z duvodu bezpecnosti a ochrany pred narustem cen danych monopolem.
2. K neustalem pixyho opakovani: pristupnost vsem. To je hezke, ale kdyz si uvedomime o jak siroke komunite lidi se tu bavime, tak mi to prijde smesne. Internet je dostupny 27% populace. Z techto 27% ma 96% operacni system windows a nektery s IE. Zbytek tvori zpravidla lide pocitacove znali, kteri jsou shopni si nejak poradit. Moje zkusenost s urady je takova, ze vetsinou prijimaji mimo jine i RTF, ktere je siroce rozsirene a umi ho temer kazdy.
3. Domnivam se ze provozovatel sluzby ma pravo na definovani technickych podminek nutnych k pristupu na jeho sluzbu. Zejmena se jedna o slozitejsi aplikace, ktere pracuji s citlivymi daty. Ty vyuzivaji web spise jako tenkeho klienta, takze to uz s klasickou strankou nema mnoho spolecneho. Tim padem proste nabizeji aplikaci s danymi pozadavky pro komunikaci s nimi. Je jasne ze tuto aplikaci vyvinou nejprve pro majoritni konfiguraci.
4. Budme radi, ze urady alespon neco delaji.

Jinak s pixyho nazory celkem souhlasim, ale myslim si ze je z vyse uvednenych duvodu nutne delat z toho aferu. Jeste uredniky polekame a vratime se k papirum a hlinenym destickam. :-)

mho, imho:

1. To je super, u nás ne. Dokonce i většina škol je tvrdě Microsoft.
2. Bavíme se o ČR, kde má možnost přístupu většina obyvatel. Když ne z práce nebo z domova, jde to z knihoven, škol nebo kaváren. Navíc jde o to, že stránky mají být přístupné všem (pokud nejde o úmysl), všechny. Pokud se bavíme o domovských stránkách, tvůj boj. Pokud se bavíme o stránkách firmy, jejich reprezentace. Pokud jde o státní instituci, měl by mít přístup každý a všude. Ber to třeba tak, že jsem z chudé křesťanské rodiny, tudíž na windows nemám a „krást“ je proti mému přesvědčení. Eventuelně si můžeš představit uprchlíky ze spousty zemí, co jsou zavření v cisterně a jediné, co mají, je starý notebook nebo lepší PDA – myslím že v téhle situaci by tě docela zamrzelo být na jejich místě, připojit se na ministerstvo zahraničních věcí, eventuelně ambasádu, a zjistit, že si máš stáhnout Internet Explorer 5+, protože IT lame zone oddělení má rádo „když se stránka hejbe a bliká“.
3. Provozovatel služby, v tomto případě prakticky můj zaměstnanec, rozhodně nemá právo určovat na čem, kdy a čím budu chtít zjistit informace, které
   mám právo vědět. Aneb, proč to dělat špatně, když to jde stejně a přitom mnohem líp?
4. Mrtvej brouk – fajn přístup.

Ono ministerstvo k tomu bylo zřízeno. Nevím jak ty, ale já si od toho slibuju víc než n kravaťáků * 13 * 50.000.

MHO: Súhlasím s tebou v tom, že kvôli bezpečnosti a pod. je niekedy nutné použiť nejaké propietárne (napr. MS only) riešenia.
Ale čo majú JavaScriptom generované menu zasadené do tabuľkových layoutov bez akejkoľvek logickej štruktúry spoločné s bezpečnosťou?

SiGY: tvoje argumenty jsou spravne. Jak jsem napsal v uvodu: pixyho petici (nebo co to je) jsem podepsal. Souhlasim s idealy v ni vytycenymi.

Ale priznejme si ze uvadene argumenty jsou absurdni.

1) Ano dokazu si predtavit, ze roste clovek nemuze mit IE a windowsy. Ale kolik je to skutecne lidi ?

2) Pletes se v tom ze k internetu ma pristup vetsina lidi. Jedna se skutecne o mene nez jednu tretinu (27% lonsky rok). Toto procento jsou uzivatele internetu – tedy ti kdo k nemu obcas prijdou a neco udelaji. To ze moje babicka muze o berlich dojit do knihovny a tam se pripojit je sice pravda ale uzivatele internetu to z ni neudela. Tedy: internet je dnes jistym zpusobem nadstandard. Lide kteri jej vyuzivaji jsou lide s vyssimi prijmy a vyssim vzdelanim. Na pozadani zkusim dohledat prislusne statisticke pruzkumy. Kdyz uz jsme u toho: v tech knihovnach a kavarnach jsou zase vetsinou MS. Samozdrejmne se naskyta otazka: nebude prave moznost komunikace se statni spravou kalayzatorem dalsiho narustu tohoto procenta obyvatel ?

3) Duvod, proc jsem reagoval trochu konflikne, je ze nemam rad, kdyz se podobne veci nafukuji. Nedostupnost stranky nejake instituce v lynxu neni konflikt se zakonem, neni to zadny principielni moralni problem. Je to obycejne nedodrzeni technickych standardu, na ktere by prislusna organizace mela byt upzornene a pokud tyto technicke nedostatky shleda zavaznymi ma je opravit, pripadne postihnout jejich vyrobce.

K tomu aby toto bylo mozne neni potreba zakon ve smyslu navrhovanem pixym, ale obycejna norma CSN, ktera stanovi, ze WWW stranky jsou dle teto normy pokud jsou validni dle w3.org. Tecka. Je to technicky detail, ma se resit na technicke urovni.

4) Jina, zavaznejsi vec jsou formaty dokumentu na vstupu ministrestev. Reknete mi jaky je format pro vymenu dokumentu typu zadost o stavedbi povoleni standardni. Nejaky XML, ktere nikdo neumi editovat (s vyjimkou par procent lidi). Word protoze je nejrozsirenejsi ? RTF ? PDF, jehoz generovani je za hranici schopnosti prumerneho uzivatele. Skutecne nevim. Opet abych se vyhranil: ja osobne pro svoji interni potrebu vyuzivam: DocBook, Latex, MS Word, HTML (zhruba v tomto poradi). Fakt nevim. Podle mne musi existovat jednak ceste s jasne strukturovanym z zpracovatelnym dokumentem (formular na webu) a jednak co jejvice popsanych vstupnich formatu vcetne proprietarnich.

5) Open Source – nesouhlasim s tim, ze by statni sprava mela vyuzivat open source. To je blabol. Je spravny poadavek na ‚otevreny kod‘. Ale proc proboha open source ve smyslu dane licence ? MS take poskytuje svuj SW vcetne zdrojoveho kodu (sice jen vladnim institucim, ale poskytuje). Stat by mel byt schopen prokazat bezpecnost, efektivitu a predpokladanou zivotnost daneho reseni. To je vse. Zda si neco koupi dle komerni licence, nebo sahne do OpenSource komunity je jeho vec.

pozn: moje cislovani nema zadny vtah k tvemu :-)

mho, chceš úradníčkam odovzdávať dokumenty v LaTeXu?

fczbkk, máš na mysli proprietárne?

Sybil: samozdrejmne ze nechci :-) Uvadim, sve oblibene formaty abych se vyhnul narceni z toho ze jsem zaslepeny MS Wordak, ktery nevi co je to skutecny typografiky system :-)

SIBYL:
1. Mám.
2. Z vlastných a dosť bohatých skúseností môžem zodpovedne prehlásiť, že by sa ľuďom od počítačov žilo oveľa lepšie, keby úradníčky a sekretárky (ale aj iní bežní užívatelia) ovládali aspoň tie najzákladnejšie základy práce s Wordom. To, čo sú tie úbohé bytosti schopné (často veľmi pracne a zdĺhavo) zbastliť, je neuveriteľné (a verte mi, že tabuľka urobená pomocou textov odsadených medzerami a čiarami nakreslenými pomocou maľovania ešte nie je to najhoršie).

fczbkk, lol!!! :)

mho, TeX a LaTeX používam na písanie odborných článkov a konferenčných príspevkov – aké rovnice sa v nich dajú napísať…

Zábavná príhoda s LaTeXom: stála som s kolegom vo fronte v školskom bufete. Hľadím na tmavozelenú krabicu s bielym nápisom Extra strong – contains non-oxylon a uvažujem: „…to budú žuvačky bez cukru, asi nejaké nové sladidlo…“, keď mi padne pohľad na nápis Latex condoms… Zasmejem sa a drgnem do kolegu: „Myslela som si, že sú to žuvačky…“ Po chvíli on drgne do mňa: „…a ja som sa čudoval, prečo tam píšu o LaTeXu…“

Nie je latex ako LaTeX…

btw. duffy, ten LaTeXovo-žuvačkový kolega bol Kašo… ;)

Sybil: preklvapujes mne. Myslel jsem si ze jsi humanitne vzdelana :-). K tve prihode. Kdysi na vysoke skole jsem hledal informace o LaTexu. Po kratkem hledani na www.seznam.cz jsem sice nasel neco malo o kyzemem tematu, ale nasel jsem mnohem vice o sexualni uchylce, ktera mi zatim byla neznama :-).

Mimochodem, kdyz jsem tez zkusil totez na googlu, tak jsem dostal naprosto releventni vysledky. Ten vyhledavac mne neprestava fascinovat !

mho, v elastickom oblečení sú vraj dotykové vnemy intenzívnejšie…

Sybil: ja to lidem neberu. Akorat si nemusi tuhle libustku nazyvat stejne jako muj oblibenny typograficky system. Jinak jsi mne trochu uklidnila tim ‚vraj‘.

Vazeni,
psie volanie do neba nepocut.

mho: No jo, ale tahle libůstka tu snad byla asi o trošku dřív než tvůj oblíbený typografický systém ;-)

Vizi: hmm, to je pravda. Ale na druhou stranu. Kdyz dam hledat ‚Windows‘, tak take nedostanu informace o oknech ve zdi…

mho, imho:

1. I kdyby to byla jen jedna tisícina. I kdyby to byli jen slepí uživatelé… má to smysl. Navíc se pořád bavíme o tom, že to jde udělat dobře se stejným úsilím.
2. Myslím, že přístup má spousta lidí. To že ho nevyuživají je naprosto jiná věc.
3. Tahle věc se ale nenafukuje, to je docela zásadní problém. A myslím, že nejenom státních institucí, ale užití internetu obecně. Důležitá je informace, ne její forma (pokud forma není informací). Co má větší sledovanost? Google.com nebo 2advanced.com? Seznam.cz nebo Isolate.cz?
4. Mně osobně nejde o ustanovení jednoho konkrétního formátu, já vidím pointu v „boji“ proti upřednostňování jednoho konkrétního a mimochodem dost stupidního formátu. Já prostě nechci od slečny za pultem dostat mailem dokument z Wordu. Prostě je to nefér. Je demokracie a je moje volba jestli mám Apple, Windows, OS/2, Linux, Unix, PDA… je to moje věc. Jinak… jestli chceš opravdu kompatibilní dokument – *.txt to jistí.
5. MS take poskytuje svuj SW vcetne zdrojoveho kodu (sice jen vladnim institucim, ale poskytuje)??? Na to si přišel jak? :) Nebylo náhodou nedávno soudní jednání vlád versus MS, kdy MS z velkou nevolí muselo proti svojí vůli vydat zlomky zdrojáků pro API?

SiGY:

add 5) Je to novinka z ledna. Probehla ceskymi servery (napr. LinuxZone, AcidLog, InternetNews). Asi by sla dohledat i original tiskovka kolem toho od MS.

add 4) Mas pravdu je demokracie a tvuj operacni system je tvoje volba. Ale je soucasne i volbou jinych zda se ti prizpusobi. Povazujes za diskriminaci ze vozidla s plynovym pohonem nesmi do podzemnich parkovist ? Ze cyklista nesmi na dalnici ? Ze clovek, ktery nema vrtulnik nemuze letat ?

Boj proti jednomu konkternimu formatu je super, ale nutne iniciuje nutnost akceptace v9ce formátů a tím i vyšší náklady na jejich zpracování. A tyto náklady platíme všichni. A já skutečně nevítám, to aby stát platil z mých daní výdaje na to aby zpřístupnil stránky všem kteří si stáhnou nějaký hodně exostický prohlížeč a naučil je jak zpracovávat doručený postscript zabalený v taru.

add 3) Tahle věc není zásadní problém. Ty jsou jinde. Tahle věc je technický detail. Zásadní prblémy, které provází elektronickou komunikaci se státní správou jsou spíše právní a procesní povahy. Konkrétně mám namy sli řešení průkaznosti doručení materiálu, změna prováděcích vyhlášek, které vyžadují u mnhoha dokumentů papírovou formu, změna procesů, které postaví elektronickou konikaci na roveň papírové. Posunutí zákona o elektronickém podpisu z právní roviny do skutečného života atd.

add 2) No ale bavme se o uživatelích internetu :-) A těch prostě není ani zdaleka většina. Já mám také např. přístup k několika erotickým podnikům a přitom tam nechodím :-).

add 1) Souhlas. Pokud se to vejde do vývoje v rámci běžných standardů, tak ok. Ale to stejně nebude řešit všechny. Ale opakuji – občas to znamená neúnosné navýšení nákladů. A do toho bych fakt nešel.

K teto diskusi: Rozhovor s ministrem Mlynarem. Mimo jine i o diskutovanem tematu – i kdyz toho moc nerekl.

1. Trochu mi to připomíná, když u nás na chatě zaváděli vodu, vykopali výkop, položili trubky, zahrabali výkop. Druhý den přijeli z Telecomu, vyhrabali tu samou díru, položili dráty, zahrabali.
   Nevím jak ty, já nejsem tak bohatý, abych mohl kupovat levné věci. Rád si připlatím víc za to co chci, než abych ušetřil na tom co nechci. Jak už jsem řekl, důležitá je u informačních webů hlavně informace. Pokud jí někomu dělá problémy jí zpřístupnit – je to špatný člověk na špatném místě. Nemám co víc bych ti k tomu řekl. Možná se mi ještě trochu asociovala naše policie, kterým bych do těch Felícií dával asi spíš litrový LPG, abysme trochu ušetřili, no ne?
2. Nechodíš, ale můžeš.
3. Tahle věc není technický detail, tahle věc je ignorovaný problém. Jinak se zbytkem souhlasím. Ale jednou je to ministerstvo, myslím že ty kravaťáci by za 13×50 mohli stíhat trochu víc než chodit po konferencích.
4. TXT, RTF, DOC, HTML… je problém to otevřít? Navíc, DOC je i díky makrům dost nebezpečná záležitost, když mám brát v úvahu uživatele-amatéry.
5. O tom sem mluvil. Mám za to že nešlo o kompletní zdrojáky, jen jejich část.

Add 5) Ne tohle nebylo publikovano vramci te soudi pre s vladou USA. Jsou to kompletni zdrojeove kody. Je to duslesledek pozadavku vlad nekterychg zemi znat zdrojove kody toho co pouzivaji. MS nechce ztratit segemtn, tak se prizpsobil.

Add zbytek: Myslim, ze mluvime vzasade o tomtez. Ja jsem jednoznacnym zastancem toho co pixy pozaduje. Myslim si ze je to spravne. Ale pouze si, narozdil o tebe, myslim, ze ten tlak jde spatnym smerem. Skutecne to neni problem koncepce informatiky ale jeden z drobnych technickych detailu.

Pro ty co maji nastavenou notifikaci a pro uplnost teto diskuse uvadim odpoved ministra Mlynare na otevreny dopis zverejnenou na pixyho blogu.